Viktor Kagan yog ib tus neeg paub txog ntau tshaj plaws thiab muaj kev vam meej Lavxias teb sab psychotherapists. Tau pib xyaum ua hauv St. Petersburg hauv xyoo 1970, xyoo dhau los nws tau tswj xyuas kom paub meej tias nws qhov kev tsim nyog tshaj plaws hauv Tebchaws Meskas. Thiab Viktor Kagan yog ib tug kws sau paj lug thiab kws sau paj huam. Thiab tej zaum qhov no yog qhov tseeb yog vim li cas nws thiaj tswj hwm los txhais cov ntsiab lus tshwj xeeb thiab qhov tseeb ntawm txoj haujlwm ntawm tus kws kho hlwb, uas cuam tshuam nrog cov teeb meem tsis meej pem xws li kev nco qab, tus cwj pwm - thiab txawm tias tus ntsuj plig.
Psychology: Dab tsi, hauv koj lub tswv yim, tau hloov pauv hauv Lavxias kev kho mob hlwb piv rau lub sijhawm koj pib?
Victor Kagan: Kuv xav hais tias tib neeg tau hloov ua ntej. Thiab rau qhov zoo dua. Txawm tias 7-8 xyoo dhau los, thaum kuv ua cov pab pawg kawm (ntawm cov kws kho mob hlwb lawv tus kheej tau ua qauv tshwj xeeb thiab cov txheej txheem ua haujlwm), kuv cov plaub hau sawv ntawm qhov kawg. Cov neeg siv khoom uas tuaj nrog lawv cov kev paub dhau los tau raug nug txog qhov xwm txheej ntawm tus tub ceev xwm hauv zos thiab tau hais txog tus cwj pwm "yog" rau lawv. Zoo, ntau lwm yam uas tsis tuaj yeem ua hauv kev kho mob hlwb tau ua txhua lub sijhawm.
Thiab tam sim no tib neeg ua haujlwm ntau "huv", ua kom tsim nyog, lawv muaj lawv tus kheej sau ntawv, lawv, raws li lawv hais, xav nrog lawv tus ntiv tes lawv ua dab tsi, thiab tsis txhob rov qab mus tas li ntawm cov ntawv nyeem thiab daim duab. Lawv pib muab lawv tus kheej muaj kev ywj pheej ua haujlwm. Txawm hais tias, tej zaum, qhov no tsis yog lub hom phiaj duab. Vim tias cov neeg ua haujlwm tsis zoo feem ntau tsis mus rau pawg. Lawv tsis muaj sij hawm los kawm thiab tsis ntseeg, lawv yuav tsum tau nyiaj, lawv zoo nyob rau hauv lawv tus kheej, dab tsi lwm pab pawg nyob rau ntawd. Tab sis los ntawm cov neeg uas kuv pom, qhov kev xav tsuas yog qhov ntawd - zoo siab heev.
Thiab yog tias peb tham txog cov neeg siv khoom thiab lawv cov teeb meem? Puas muaj qee yam hloov ntawm no?
VC.: Nyob rau xyoo 1980s thiab txawm tias thaum xyoo 1990, cov neeg uas muaj cov tsos mob tshwm sim ntau dua tau thov kev pab: hysterical neurosis, asthenic neurosis, obsessive-compulsive disorder ... Tam sim no - Kuv paub los ntawm kuv tus kheej kev xyaum, los ntawm cov dab neeg ntawm cov npoj yaig, Irvin Yalom hais tias tib yam - classical neurosis tau dhau los ua tsev cia puav pheej tsis tshua muaj.
Koj piav li cas?
VC.: Kuv xav tias lub ntsiab lus yog kev hloov pauv thoob ntiaj teb hauv kev ua neej, uas tau hnov mob ntau dua hauv Russia. Lub koom haum Soviet zej zog muaj, nws zoo li kuv, nws tus kheej lub npe hu ua cim. Xws li ib haiv neeg yuav muab piv rau ib tug anthill. Tus ntsaum nkees, nws tsis tuaj yeem ua haujlwm, nws yuav tsum tau pw hauv qhov chaw kom tsis txhob raug devoured, pov tseg zoo li ballast. Yav tas los, nyob rau hauv cov ntaub ntawv no, lub teeb liab mus rau lub anthill yog qhov no: Kuv mob. Kuv muaj ib tug hysterical haum, Kuv muaj hysterical dig muag, Kuv muaj ib tug neurosis. Koj pom, lwm zaus lawv xa qos yaj ywm tuaj tos, lawv yuav khuv xim kuv. Ntawd yog, ntawm ib sab, txhua tus yuav tsum tau npaj txhij los muab lawv lub neej rau tib neeg. Tab sis ntawm qhov tod tes, lub zej zog no tau muab nqi zog rau cov neeg raug tsim txom. Thiab yog tias nws tseem tsis tau muaj sijhawm los tso nws txoj sia tag nrho, lawv tuaj yeem xa nws mus rau sanatorium - tau txais kev kho mob.
Thiab niaj hnub no tsis muaj anthill. Cov cai tau hloov lawm. Thiab yog tias kuv xa cov teeb liab zoo li no, kuv poob tam sim ntawd. Koj puas mob? Yog li nws yog koj tus kheej qhov txhaum, koj tsis saib xyuas koj tus kheej zoo. Thiab feem ntau, vim li cas ib tug yuav tsum mob thaum muaj cov tshuaj zoo li no? Tej zaum koj tsis muaj nyiaj txaus rau lawv? Yog li, koj tseem tsis paub yuav ua li cas!
Peb nyob hauv ib lub zej zog uas kev puas siab puas ntsws tsuas yog ib qho kev tshwm sim rau cov xwm txheej thiab ntau thiab ntau txiav txim siab rau lawv thiab lub neej nws tus kheej. Qhov no tsis tuaj yeem tab sis hloov cov lus hais los ntawm neuroses, thiab lub tshuab tsom ntawm kev saib xyuas tau txais kev daws teeb meem ntau dua, thiab kev kho puas siab puas ntsws tawm ntawm phab ntsa ntawm cov tsev kho mob thiab loj hlob los ntawm kev tawm tswv yim rau cov neeg muaj kev noj qab haus huv.
Thiab leej twg tuaj yeem suav hais tias yog cov neeg siv khoom ntawm psychotherapists?
VC.: Puas yog koj tos rau cov lus teb: "dab poj niam ntawm cov neeg lag luam nplua nuj"? Zoo, tau kawg, cov neeg uas muaj nyiaj thiab sij hawm rau qhov no yog txaus siab mus nrhiav kev pab. Tab sis feem ntau tsis muaj cov neeg siv khoom raug. Muaj txiv neej thiab poj niam, nplua nuj thiab pluag, laus thiab hluas. Txawm cov laus los yeej tsis kam. Incidentally, kuv cov npoj yaig Asmeskas thiab kuv tau sib cav ntau hauv qhov no txog ntev npaum li cas tus neeg tuaj yeem ua tus neeg siv khoom ntawm tus kws kho mob hlwb. Thiab lawv tuaj mus rau qhov xaus tias mus txog rau thaum lub sij hawm nws to taub cov lus tso dag. Yog tias kev lom zem yog khaws cia, ces koj tuaj yeem ua haujlwm.
Tab sis nrog kev lom zem nws tshwm sim txawm tias nyob rau hauv cov hluas yog qhov phem ...
VC.: Yog, thiab koj tsis paub tias nws nyuaj npaum li cas los ua haujlwm nrog cov neeg zoo li no! Tab sis tiag tiag, ces, ntawm chav kawm, muaj cov tsos mob raws li ib qho kev qhia rau psychotherapy. Wb hais tias kuv ntshai qav. Qhov no yog qhov kev coj cwj pwm kev kho mob tuaj yeem pab tau. Tab sis yog hais tias peb tham txog cwm pwm, ces kuv pom ob lub hauv paus, existential laj thawj rau tig mus rau ib tug psychotherapist. Merab Mamardashvili, tus kws tshawb fawb uas kuv tshuav ntau heev hauv kev nkag siab ib tug neeg, tau sau tias ib tug neeg yog "sau tus kheej". Nws mus rau tus kws kho mob hlwb thaum cov txheej txheem no pib ua tsis tiav. Cov lus dab tsi uas tus neeg txhais nws tsis tseem ceeb, tab sis nws xav tias nws tau tawm ntawm nws txoj kev. Qhov no yog thawj qhov laj thawj.
Thiab qhov thib ob yog tias ib tug neeg nyob ib leeg nyob rau hauv pem hauv ntej ntawm lub xeev no ntawm nws, nws tsis muaj leej twg tham txog nws nrog. Thaum xub thawj nws sim txheeb xyuas nws tus kheej, tab sis nws ua tsis tau. Sim tham nrog phooj ywg - tsis ua haujlwm. Vim cov phooj ywg hauv kev sib raug zoo nrog nws muaj lawv tus kheej nyiam, lawv tsis tuaj yeem nyob nruab nrab, lawv ua haujlwm rau lawv tus kheej, txawm tias lawv zoo npaum li cas. Tus poj niam lossis tus txiv yuav tsis nkag siab, lawv kuj muaj lawv tus kheej nyiam, thiab koj tsis tuaj yeem qhia lawv txhua yam. Feem ntau, tsis muaj leej twg tham nrog - tsis muaj leej twg tham nrog. Thiab tom qab ntawd, hauv kev tshawb nrhiav tus ntsuj plig nyob nrog uas koj tsis tuaj yeem nyob ib leeg hauv koj qhov teeb meem, nws los rau tus kws kho mob hlwb ...
… leej twg txoj hauj lwm pib nrog mloog nws?
VC.: Ua hauj lwm pib nyob qhov twg. Muaj xws li cov lus dab neeg kho mob txog Marshal Zhukov. Thaum nws poob mob, thiab, ntawm chav kawm, lub ntsiab luminary raug xa mus rau nws lub tsev. Lub luminary tuaj txog, tab sis lub marshal tsis nyiam nws. Lawv xa ib tug thib ob luminary, ib tug thib peb, ib tug thib plaub, nws tsav txhua leej txhua tus mus ... Txhua leej txhua tus yog poob, tab sis lawv yuav tsum tau kho, Marshal Zhukov tom qab tag nrho cov. Qee tus xibfwb yooj yim raug xa mus. Nws tshwm sim, Zhukov tawm mus ntsib. Tus xib fwb pov nws lub tsho rau hauv lub tes ntawm tus thawj coj thiab mus rau hauv chav. Thiab thaum Zhukov, tau dai nws lub tsho, nkag mus tom qab nws, tus xib fwb nods rau nws: "Sab!" Tus xibhwb no tau los ua tus kws kho mob Marshal.
Kuv qhia qhov no rau qhov tseeb tias txoj haujlwm yeej pib nrog txhua yam. Ib yam dab tsi tau hnov hauv lub suab ntawm tus neeg siv khoom thaum nws hu, ib yam dab tsi pom nyob rau hauv nws tus yam ntxwv thaum nws nkag mus ... Lub luag haujlwm tseem ceeb ntawm tus kws kho mob hlwb yog tus kws kho mob hlwb nws tus kheej. Kuv yog instrumental. Vim li cas? Vim yog qhov kuv hnov thiab hnov. Yog tias kuv zaum ntawm tus neeg mob thiab kuv lub nraub qaum pib mob, nws txhais tau hais tias kuv tau hnov los ntawm kuv tus kheej, nrog qhov mob no. Thiab kuv muaj txoj hauv kev los xyuas nws, nug - nws puas mob? Nws yog ib txoj kev ua neej nyob, lub cev mus rau lub cev, lub suab rau lub suab, kev xav rau qhov hnov. Kuv yog cov cuab yeej ntsuas, Kuv yog cov cuab yeej ntawm kev cuam tshuam, Kuv ua haujlwm nrog lo lus.
Ntxiv mus, thaum koj ua haujlwm nrog tus neeg mob, nws tsis tuaj yeem koom nrog cov lus xaiv muaj txiaj ntsig, yog tias koj xav txog nws - kev kho mob dhau lawm. Tab sis qee yam kuv ua thiab. Thiab ntawm tus kheej, kuv kuj ua hauj lwm nrog kuv tus kheej: Kuv qhib, kuv yuav tsum muab rau tus neeg mob qhov kev xav tsis thoob: tus neeg mob ib txwm xav tias thaum kuv hu nkauj zoo kawm. Tsis yog, kuv yuav tsum muab raws nraim kuv cov tshuaj tiv thaiv, tab sis nws kuj yuav tsum tau kho.
Txhua yam no kawm tau?
VC.: Nws yog ua tau thiab tsim nyog. Tsis nyob hauv tsev kawm ntawv, tau kawg. Txawm hais tias nyob hauv tsev kawm ntawv koj tuaj yeem kawm tau thiab yuav tsum kawm lwm yam. Dhau kev xeem ntawv tso cai hauv Asmeskas, Kuv txaus siab rau lawv txoj hauv kev rau kev kawm. Ib tug kws kho mob hlwb, tus kws kho kev puas siab puas ntsws, yuav tsum paub ntau yam. Xws li lub cev nqaij daim tawv thiab lub cev nqaij daim tawv, psychopharmacology thiab somatic mob, cov tsos mob ntawm cov tsos mob tej zaum yuav zoo li lub hlwb ... Zoo, tom qab tau txais kev kawm txuj ci - kawm txog kev puas siab puas ntsws nws tus kheej. Tsis tas li ntawd, nws yuav yog qhov zoo uas muaj qee qhov kev nyiam rau kev ua haujlwm zoo li no.
Koj puas qee zaum tsis kam ua haujlwm nrog tus neeg mob? Thiab yog vim li cas?
VC.: Nws tshwm sim. Qee lub sij hawm kuv nkees nkees, qee zaum nws yog ib yam uas kuv hnov ntawm nws lub suab, qee zaum nws yog qhov teeb meem. Nws nyuaj rau kuv piav qhia qhov kev xav no, tab sis kuv tau kawm los ntseeg nws. Kuv yuav tsum tsis kam yog tias kuv tsis tuaj yeem kov yeej qhov kev ntsuam xyuas tus cwj pwm ntawm tus neeg lossis nws qhov teeb meem. Kuv paub los ntawm kev paub tias txawm tias kuv ua haujlwm nrog tus neeg zoo li no, peb feem ntau yuav tsis ua tiav.
Thov qhia txog qhov "kev ntsuas tus cwj pwm". Hauv ib qho kev xam phaj koj tau hais tias yog Hitler tuaj ntsib tus kws kho mob hlwb, tus kws kho mob tsis kam lees. Tab sis yog tias nws ua haujlwm, ces nws yuav tsum pab nws daws nws cov teeb meem.
VC.: Raws nraim. Thiab kom pom nyob rau hauv pem hauv ntej ntawm koj tsis yog tus neeg phem Hitler, tab sis ib tug neeg uas raug kev txom nyem los ntawm ib yam dab tsi thiab xav tau kev pab. Hauv qhov no, kev kho mob hlwb txawv ntawm lwm yam kev sib txuas lus, nws tsim kev sib raug zoo uas tsis pom nyob qhov twg. Vim li cas tus neeg mob feem ntau poob rau hauv kev hlub nrog tus kws kho mob? Peb tuaj yeem tham ntau lo lus buzzwords txog kev hloov pauv, kev tawm tsam… Tab sis tus neeg mob tsuas yog nkag mus rau hauv kev sib raug zoo uas nws tsis tau nyob hauv, kev sib raug zoo ntawm kev hlub tiag. Thiab nws xav khaws lawv txhua tus nqi. Cov kev sib raug zoo no yog qhov tseem ceeb tshaj plaws, qhov no yog qhov ua rau nws ua tau rau tus kws kho mob hlwb kom hnov tus neeg nrog nws cov kev paub dhau los.
Thaum pib ntawm xyoo 1990 hauv St. Petersburg, ib tug txiv neej ib zaug hu rau tus xov tooj pab thiab hais tias thaum nws muaj 15 xyoos, nws thiab nws cov phooj ywg tau ntes cov ntxhais thaum yav tsaus ntuj thiab ua phem rau lawv, thiab lom zem heev. Tab sis tam sim no, ntau xyoo tom qab, nws nco txog qhov no - thiab tam sim no nws tsis tuaj yeem nyob nrog nws. Nws hais txog qhov teeb meem kom meej meej: "Kuv ua tsis tau nrog nws." Lub luag haujlwm ntawm tus kws kho mob yog dab tsi? Tsis yog pab nws tua tus kheej, tig nws mus rau tub ceev xwm lossis xa nws mus hloov siab lees txim ntawm txhua qhov chaw nyob ntawm cov neeg raug tsim txom. Lub luag haujlwm yog los pab qhia meej qhov kev paub no rau koj tus kheej thiab nyob nrog nws. Thiab yuav ua li cas nyob thiab yuav ua li cas ntxiv - nws yuav txiav txim siab rau nws tus kheej.
Qhov ntawd yog, kev kho mob hlwb hauv qhov no yog tshem tawm los ntawm kev sim ua kom tus neeg zoo dua?
VC.: Ua kom tus neeg zoo dua tsis yog txoj haujlwm ntawm kev kho mob hlwb txhua. Tom qab ntawd cia tam sim tsa cov ntaub thaiv npog ntawm eugenics. Ntxiv mus, nrog rau tam sim no kev vam meej nyob rau hauv genetic engineering, nws muaj peev xwm hloov peb cov noob ntawm no, tshem plaub muaj ... Thiab tag nrho ib zaug yuav dhau los ua zoo heev - zoo heev uas txawm tias Orwell tsis tuaj yeem npau suav txog. Psychotherapy tsis yog hais txog qhov ntawd kiag li.
Kuv xav hais qhov no: txhua tus neeg nyob hauv lawv lub neej, zoo li yog embroidered lawv tus kheej qauv ntawm daim ntaub. Tab sis qee zaum nws tshwm sim tias koj lo ib rab koob - tab sis cov xov tsis ua raws li nws: nws yog tangled, muaj pob rau nws. Txhawm rau tshem tawm cov pob caus no yog kuv txoj haujlwm ua tus kws kho mob hlwb. Thiab hom qauv twg nyob ntawd - nws tsis yog rau kuv txiav txim siab. Ib tug txiv neej los rau kuv thaum ib yam dab tsi hauv nws tus mob cuam tshuam nrog nws txoj kev ywj pheej los sau nws tus kheej thiab ua nws tus kheej. Kuv txoj hauj lwm yog los pab nws rov tau txoj kev ywj pheej ntawd. Puas yog txoj haujlwm yooj yim? Tab sis — zoo siab.